Todesschicksal... so oder so?

  • Ich bin grade mit meinem Mann zu einer Diskussion gekommen, die über das Thema "Impfen wir die KInder und wenn welche Impfungen". Meine Schwester hat ihre Kinder nämlich gestern gegen Windpocken ompfen lassen, was ich persönlich irgendwie schlimm finde... aber na ja...


    So kam nun das Thema zwischen meinem MAnn un mir auf und ich habe mich (und ihn) natürlich gefragt, ob das Schicksal nicht so vorherbstimmt ist, daß eben auch der Todeszeitpunkt vorherbstimmt ist und somit, egal wie, man daran nicht vorbei kann...


    Vorrausgesetzt, dies _ist_ so, wäre es doch in Bezug auf Impfungen bzw. Krankheiten folgende:
    Wenn Kinder nicht geimpft werden und dann an einer möglich tödlicch verlaufenden Krankheit erkranken, würden diese _nicht_ daran sterben, wenn ihr Zeitpunktnoch nicht da wäre...
    Wäre allerdings der Zeitpunkt da, dann könnte diese Krankheit eben die Ursache für den Tod werden bzw. sein. Das heißt dann aber auch, daß dieses Kind auch _mit_ Impfung, vielleicht von einem Auto überfahren werden würde....


    Ich hoffe ihr versteht was ich meine..


    Was glabut ihr?
    Ist der Tod vorherbestimmt? Kann man das durch VOrsicht verhidnern oder verzägern?

  • Ja, Molly. Ich verstehe sehr gut, was Du meinst.


    Sprich: ein Kerl, der keine Lust mehr hat zu leben, spring von der Brücke, in eben diesem Moment fährt jedoch ein Schiff unten hindurch, mit einem riesigen Hauhaufen auf den der Kerl weich fällt. Als nächstes versucht er sich auf ner straße überfahren zu lassen. Dumm gelaufen, nur, dass das Auto das mit so viel geschwindigkeit angesaust kam, ein paar Meter vor ihm zum stehen kommt, weil der Sprit leer ist. Als nächstes versucht der gute es mit der Deutschen Bahn. Der Zug kommt angerattert während er sich selbst auf die Gleise gebunden hatte... doch auch hier... der Zug kommt kurz vorher zum Stillstand und warum? weil die Oberleitung plötzlich defekt war....
    mit anderen Worten: er könnte machen was er will, seine Zeit wäre einfach noch nicht gekommen.


    Ebenso denke ich, geht es auch genau andersrum.
    Menschen, die ihr ganzes Leben lang vorsichtig lebten, dessen Zeitpunkt aber gekommen ist, denen hilft auf jegliche Vorsicht nichtsmher... wenn es soweit ist, dann ist es soweit....


    Soviel zum verstehen Deines Textes;)


    Ich denke, man kann den Tod eventuell um eine gewisse Zeitspanne verzögern oder verschieben, vielleicht ein paar Wochen, oder vielleicht auch Monate. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass wenn das Schicksal den Zeitpunkt gezeigt hat, wann man gehen soll, dass man dann auch gehen muss....
    Die Frage die sich mir stellt: in wie fern wird dieser Zeitpunkt festgelegt. Was sind die Kriterien dafür, dass gesagt wird: Du und Du ihr sterbt jetzt, und ihr da drüben bleibt am Leben.
    Ist es reine Wilkür? Nein, das kann ich mir nicht denken....

  • Impfungen:
    Es kommt drauf an, wie schwer die Krankheiten sein können, z.b. Kinderlähmung in jedem Fall ja, Windpocken weis ich jetzt nicht, ob die sooo schlimm sein können (welche Krankheit war denn das nochmal, die bei Kindern harmlos sind, aber bei Erwachsenen sehr dumm ausgehen können?)
    Also vorher mal erkundigen, wie gesagt, bei harmloseren Kinderkrankheiten würd ich eher nicht impfen.



    Todesschicksal
    Nun, hinterher ist man immer schlauer. Angenommen, dein Kind stirbt an ner Krankheit, bei der du dich jetzt entscheidest, es nicht impfen zu lassen, dann würdest du dir vermutlich dein Leben lang Vorwürfe machen. Also besser doch Impfen.


    Aus einer höheren Warte aus betrachtet mag der Tod zwar nur eine optische Täuschung sein (nach Einstein) aber das hilft hier und jetzt nicht viel weiter.
    Ich bin eher der Meinung, dass sich jeder Mensch seinen Todeszeitpunkt selbst unbewußt auswählt. Menschen, die Nahtod Erfahrungen gemacht haben berichten oft, dass sie die Wahl hatten, ob sie weiterleben wollen, oder nicht (sie haben sich natürlich fürs weiterleben entschieden, sonst wüsste man davon nichts)


    ...dann ruht der Sehende in seinem wahren Wesen und dieses ist:
    Sein, Wissen und Glückseligkeit

    Yoga Weisheit

  • nicht, der Mensch, sondern die Seele wählt den Punkt. Solang sie jedoch merkt, das sie in diesem irdischen Leben noch etwas machen soll, etwas bewirken oder einfach nur noch reifen soll, wird sie bleiben. Dem menschlichen Verstand ist dies aber nicht bewust, wodurch es dazu kommt, dass wir es als schicksal ansehen, wie unsere Seelen uns leiten....


    Was die Impfungen angeht: siehe es nicht als Schutz vor dem Tod, Molly, sondern einfach als Schutz den Kindern die Schmerzen zu ersparen, die eine Krankheit mitsich bringt. Verkehrt ist es auf gar keinen Fall ;)

  • Da möchte ich noch kurz meine Sichtweise ranpappen:


    Wenn man sich vor Augen halten möchte, dass sich alles aus allem zusammensetzt - das sogenannten Intersein - stellt sich die Frage nach Tod oder Geburt gar nicht erst. Beispiel: Ein Blatt hat kein eigenes Selbst, sondern ist ein Kind der Sonne, der Nährstoffe des Bodens, des Wassers, des Baumes, der es hervorgebracht hat etc. Diese wiederum bestehen auch wieder aus verschiedenen Komponenten, und die ebenfalls...bis alles miteinander verknibbelt ist. Verständlich? Es ändert sich also jeweils nur die Form.


    Hanh hat es etwas poetischer ausgedrückt: Die Welle weiss, dass sie immer Wasser sein wird. ;) Hiermit erkläre ich offiziell, dass ich den Tod ablehne. :D

  • dash... nette ausführung *gg*


    ich bin mir eigentlich ziemlich sicher,daß der Tod kommt, wenn er da seinsoll... egal unter welchen umständen


    zum Impfen: ich finde nämlich impfen nicht so toll, denn für die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes ist es durchaus sehr vorteilhaft und wichtig auch mal schwerre krankheiten durchzumachen.
    Zum anderen sich in den Impfstoffen so viel "Müll", daß da nicht selten Allergien oder sonstiger Kram von abzuleiten ist...

  • Kurt Tepperwein vergleicht den Tod bzw. Geburt wie wenn man ins Auto ein oder aussteigt, für das höhere Sein ist es nichts ungewöhnliches.



    ...dann ruht der Sehende in seinem wahren Wesen und dieses ist:
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    Yoga Weisheit

  • Gegen Windpocken u.ä. hab ich meine Kinder auch nicht impfen lassen, molly, aber z.B. Diphterie und Tetanus-Impfungen find ich schon wichtig; das muss ein Kind nicht durchmachen, wenn man es verhindern kann. Außerdem kommen manche dieser ansteckenden Kinderkranheiten wegen der Impfmüdigkeit der Leute wieder häufiger vor.


    Und wenn der Grund dafür wäre, dass der Todeszeitpunkt eh' vorausbestimmt ist, dann dürfte man seine Kinder konsequenterweise auch nicht vor anderen Gefahren (Strassenverkehr, heiße Töpfe und...) warnen.
    Aber das kann doch wohl keine Mutter!

    Through early morning fog I see visions of the world to be...



  • Zum Thema Impfen:
    Windpocken werden eigentlich deshalb geimpft, weil es für Kinder mit Hautproblemen besser ist.
    Irgendwie hat sich das jetzt aber zum Volkssport entwickelt.
    Die anderen Impfungen halte ich schon für wichtig, Mumps kann bei Jungen zum Beispiel Unfruchtbarkeit auslösen (wie wir nicht nur von Klinger wissen :D)
    Und Röteln können den ungeborenen Kindern schaden.
    In de DDR-Zeit wurde garnicht gefragt, dort war Impfpflicht. Deswegen gab es dort auch keine Kinderlähmung und ähnliches mehr.



    Ob der Tod vorherbestimmt ist kann ich einfach nicht glauben. Wieso sollte ein 3 Monate altes Baby sterben, was hat es getan, wieso sollten Eltern soetwas durchmachen?
    Ich weiß nicht ob das etwas mit dem Gottesglauben zutun hat, aber ihr dürft mich ruhig aufklären.

    Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.


    Radar: Was ist ein Kretin?
    Frank: Ein Idiot, ein geistig Behinderter.
    Hawk: Aus berufnem Munde. Applaus!

  • Quote

    zum Impfen: ich finde nämlich impfen nicht so toll, denn für die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes ist es durchaus sehr vorteilhaft und wichtig auch mal schwerre krankheiten durchzumachen.


    Das erinnert mich an Germanikus
    "Das ist eine Erfahrung, die er in seinem späteren Leben als sehr wertvoll einstufen wird"
    Sagte Germanikus "Gerhard Polt" zur besorgten Mutter, als ihrem Sohn ein Ohr abgeschlagen wurde


    ...dann ruht der Sehende in seinem wahren Wesen und dieses ist:
    Sein, Wissen und Glückseligkeit

    Yoga Weisheit

  • Wenn ich meinem Kind durch Impfungen Schmerzen und Leid ersparen kann, dann ist ja wohl klar, dass ich es impfen lasse.
    Ich seh auch nicht ein, warum es vorteilhaft für die Persönlichkeitsentwicklung sein soll, wenn man schwere Krankheiten durchmacht! Ich denke, jede Mutter sollte so gut es geht dafür sorgen, dass ihre Kinder gesund sind und es auch bleiben. Die Persönlichkeitsentwicklung kann man auch auf andere Weise fördern.


    Mein Sohn wurde z.B. auch gegen Windpocken, Masern usw. geimpft. Dabei handelt sich um Krankheiten, bei denen es auch schon mal zu Komplikationen kommen kann. Die Impfungen verhindern die Krankheiten nicht, sie sorgen nur dafür, dass der Verlauf nicht allzu schlimm wird.


    Was den vorherbestimmten Todeszeitpunkt angeht:
    Wenn der Tod vorherbestimmt wäre, dann wäre wohl auch vorherbestimmt, ob man sein Kind impfen lässt oder nicht. D.h. es wäre gar nicht die Entscheidung der Mutter - sie würde nur ausführen, was bereits vorherbestimmt war.

    Sie gehören zur Army, Frank. Wenn ich Sie anritze, bluten Sie wahrscheinlich kakifarben.
    (Henry Blake)

  • Na ja , Conny, durch viele Impfungen fügst du deinem Kind aber auch Leid zu... und da sollteman doch realistisch die Wahrscheinlcihkeit betraachte, wie hoch die Gefahr einer Ansteckung dieser Krankheit ist...
    Und dei Persönlichkeitsentwicklung, die bei einem solchen Prozeß abläuft kann man nirgends nachholen... das ist was einzigartiges. Damit möchte ich aber keineswegs sagen,daß ich froh wäre, wenn mein Kindeine solch schlimme Krankheit bekommt.


    @ Conny
    nein, die Impfung muß nicht vorherbestimmt sein, das hat ja wenig mit dem Todeszeitpunkt anundfürsich zu tun,denn wenn der Todeszeitpunkt nicht da ist, überlebt der Mensch eben unbeschadet die Krankheit oder bekommt sie ´gar nicht erst....

  • Quote

    Original von molly2miss
    Na ja , Conny, durch viele Impfungen fügst du deinem Kind aber auch Leid zu... und da sollteman doch realistisch die Wahrscheinlcihkeit betraachte, wie hoch die Gefahr einer Ansteckung dieser Krankheit ist...


    Naja, lieber ein Piekser, der eine Sekunde lang dauert, als eine unkontrollierte Krankheit, die Wochen oder Monate dauert.
    Und die Gefahr einer Ansteckung mit Windpocken oder Masern liegt in Kindergärten und Schulen bei etwa 80% (schätz ich mal..)


    Quote


    Und dei Persönlichkeitsentwicklung, die bei einem solchen Prozeß abläuft kann man nirgends nachholen... das ist was einzigartiges. Damit möchte ich aber keineswegs sagen,daß ich froh wäre, wenn mein Kindeine solch schlimme Krankheit bekommt.


    Ich bezweifle ernsthaft, dass es die Persönlichkeit in positivem Sinne formt, wenn man krank ist. Ist es nicht eher so, dass man durch Krankheit verunsichert bzw. frustriert ist? Ich halte es für sinnvoller, ein Kind auf seine Stärken aufmerksam zu machen anstatt auf seine Schwächen.


    Quote


    @ Conny
    nein, die Impfung muß nicht vorherbestimmt sein, das hat ja wenig mit dem Todeszeitpunkt anundfürsich zu tun,denn wenn der Todeszeitpunkt nicht da ist, überlebt der Mensch eben unbeschadet die Krankheit oder bekommt sie ´gar nicht erst....


    Eine Frage: Wer legt Deiner Meinung nach denn den Todeszeitpunkt fest? Und wozu gibt es diesen festgelegten Zeitpunkt?


    Meine Großmutter war z.B. kerngesund, als ihr Lebensgefährte starb. Doch dann verlor sie schlagartig ihren Lebenswillen und starb nach wenigen Monaten ebenfalls. Sie sah meines Erachtens einfach keinen Sinn mehr darin, weiterzuleben.
    Außerdem hört man immer wieder von Krebskranken, die aufgrund ihres starken Lebenswillens wieder völlig gesund werden, während andere sterben, weil sie sich aufgeben.
    Für mich sieht es eher so aus, dass wir selbst den größten Einfluss darauf haben, wann und wie wir sterben.

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    (Henry Blake)

  • Ich wollte ja auch noch meinen Senf dazu geben, aber im wesentlichen hat Conny alles gesagt.
    1. Impfen ist sinnvoll, es verhindert Ansteckung.
    Daß Schmerzen und Krankheiten notwendige Erlebnisse zur Persönlichkeitsentwicklung sind, halte ich für Unfug.
    2. Determinismus („Alles ist vorherbestimmt“) führt – wie bereits in anderen Threads gesagt – unweigerlich auf Paradoxien. Vielleicht ist es vorherbestimmt, daß ihr das Kind nicht impfen laßt und es an Tetanus stirbt. Vielleicht ist es aber auch vorherbestimmt, daß es geimpft wird, die Krankheit nicht bekommt und mal ein ganz Großer aus ihm wird. Das eine ist so sicher/unsicher wie das andere. Ob es tatsächlich eine Bestimmung gibt, wird man ohnehin nie mit Sicherheit herausfinden.


    Ich selber habe keine Kinder und habe auch nicht vor, mir welche anzuschaffen. Aber ich dachte immer, eine Mutter sei darauf bedacht, ihren Kindern Leiden zu ersparen. Und ich glaube, daß eine Impfung im Endeffekt dabei eher hilft als schadet.

  • Okay, also erstmal denke ich in keinster Weise, dass eine Impfung gegen Windpocken etwas mit dem Todeszeitpunkt zu tun hat.
    Ich gebe meinen Vorsprechern jedoch voll und ganz recht, wenn sie sagen, geimpft werden sollte das Kind.


    Ich mein, Katrin schau doch mal:
    Deine Weltanschauung find ich vollkommen in Ordnung, aber denke daran, dass es Deine ist, und nicht die Deiner Kinder. Ihre Seelen wissen wann der Zeitpunkt gekommen ist, zu gehen, weder ihre Körper noch Deine Seele.
    Eine Impfung erspart den Kindern schmerzen. Möchtst Du als Mutter, dass sie schmerzen haben? Wenn ja, dann entschuldige, find ich das ziemlich verantwortungslos.
    Du sagst: dadurch wird ihre Persönlichkeit geprägt. Nein. Ihr Körper wird dadurch geschwächt, und wenn man Körperlich schwach ist, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass man seelisch stärker wird. Das bedarf anderer Vorfälle wie den Windpocken. Glaube es mir!
    Vielleicht solltest Du Deine Denkweise an dieser Stelle nochmal überarbeiten.
    Ich bin jedoch gespannt, was Du sagen wirst, solltest Du Deine Kinder nicht impfen lassen, und sie dann krank werden sollten... Sitzt Du dann daneben und denkst dir: gut! schicksal? Nein, das kann ich mir nicht vorstellen. So egoistisch bist Du nicht, oder? Ich denke, Du würdest eher dasitzen, sehen wie Dein Kind sich die haut blutigkratzt, hohes fieber hat, und Du würdest mitleiden, und sagen "hätt ich mal besser!?"
    Letztendlich ist es Deine Entscheidung und die Deines Mannes, aber ich finde Eltern sollten zum Wohle des Kindes denken. Und zwar zum Wohle des Kindes wie es jetzt leiblich in diesem irdischen Leben weilt.

  • Es ist ganz klar, daß man Kinder ihre eigenen Erfahrungen machen lassen soll, damit sie aus ihren Fehlern lernen.
    Sie müssen lernen, daß jede ihrer Handlungen bestimmte Folgen hat, gute oder schlechte.
    Das setzt aber voraus, daß sie die freie Wahl hatten. Nur so können sie lernen, daß man dies oder jenes lieber läßt.


    Und natürlich soll ein Kind lernen, mit den Schwierigkeiten des Lebens fertig zu werden.
    Sich auch von Krankheiten nicht unterkriegen zu lassen. Trotzdem verstehe ich nicht, wie das Durchmachen einer Krankheit dem Kind bei seiner Persönlichkeitsentwicklung helfen soll. Es hat keinerlei Einfluß darauf, ob es die Krankheit bekommt oder nicht. Es war möglicherweise immer brav und bekommt sie. Oder es hat sich oft danebenbenommen und bekommt sie nicht. Das Kind sieht bei der Krankheit keinen Zusammenhang zu irgendetwas, was es getan oder gelassen hat.


    Ich gehe auch mal davon aus, daß Du Deinen Kindern diese Krankheiten nicht wünscht, Katrin. Vielleicht bekommen sie sie ja auch wirklich nicht. Dann muß die Persönlichkeitsentwicklung doch auch ohne diese Erfahrung funktionieren.

  • ?(
    Also mal kurz vorweg:
    Ich HABE meine Kinder geimpft!


    Es waren Überlegegungen die wir angestellt haben, und ich finde sie liegen durchaus im Bereich des Möglichen. ICh kann nicht sagen, ob ich sie nochmal impfen würde odernicht, denn ich stecke nicht mehr in dieser Situation, aber ich denke vor den gefährlichsten Krankheiten würde ich es wieder tun, vor allem Tetanus. MAsern Röteln, Mumps allerdings sind Krankheiten, die ichmir intensiver überlegen würde. Diphterie hat Lotta auch noch nicht, die kann man später nachholen.... denn die se Krankheit ist hier sozusagen ausgestorben und weder Lotta noch wir machen dort wo es sie gibt Urlaub...


    Es ging mir lediglich um den Gedankengang, der mir bei dieser Impffrage in dieser Form das erste Mal aufkam.... nämlich, wenn ich fest daran glaube würde, daß der Tod vorherbstimmt ist, bräuchte man dann Impfen oder auch Schutzanzüge auf Motorädern nicht???


    EDIT
    @ Conny
    eine Krankheit muß ja keine Schwäche sein... aber das Kind wird gestärkt, wenn es die Krankheit übersteht und ist im Selbstwertgefühlt größer.... ich finde eine KRankheit hat wenig mit Schwäche zu tun...


    und zu dem Todeszeitpunkt und wer diesen festlegt... darum gingshier ja: Schicksal? siehe ähnlcih den Bananblättern, wenn man hinfährt gibts einen für dich , wenn nicht dann nicht... Solt eich dan sterben, sterbe ichdann auch? sollte ich nicht sterben, eben nicth, trotz Infektion?

  • von uns waren es doch auch bloß Gedankengänge, Katrin. Kein Grund, sich zu wundern oder zu rechtfertigen ;)


    und vielleicht können wir jetzt, da wo das Thema Impfungen durch ist, wirklcih auf das eigentliche Thema eingehen, denn dieses ist meiner Meinung durch die Impfgeschichte ziemlich kurz gekommen.

  • Quote

    Original von molly2miss
    @ Conny
    eine Krankheit muß ja keine Schwäche sein... aber das Kind wird gestärkt, wenn es die Krankheit übersteht und ist im Selbstwertgefühlt größer.... ich finde eine KRankheit hat wenig mit Schwäche zu tun...


    Für mich hat Krankheit sehr viel mit Schwäche zu tun, aber das ist halt Ansichtssache. Sicher ist, dass auch Kinder, die geimpft sind, nicht von Schmerzen und Krankheiten verschont bleiben. Eine grippalen Infekt oder Zahnschmerzen kriegt schließlich jeder mal. ;)


    Quote

    und zu dem Todeszeitpunkt und wer diesen festlegt... darum gingshier ja: Schicksal? siehe ähnlcih den Bananblättern, wenn man hinfährt gibts einen für dich , wenn nicht dann nicht... Solt eich dan sterben, sterbe ichdann auch? sollte ich nicht sterben, eben nicth, trotz Infektion?


    Ja, aber wenn es dieses Schicksal wirklich gibt, dann muss es doch einen Grund geben, warum jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt sterben muss. Oder "würfelt" das Schicksal einfach und teilt jedem Neugeborenen ein beliebiges Sterbedatum zu?


    Das mit den Palmbättern ist in der Tat eine interessante Angelegenheit. Aber angeblich enthalten die nicht nur das Sterbedatum, sondern den gesamten Verlauf des Lebens. Also hätte der, der sie verfasst hat, auch gewusst, ob Du Deine Kinder impfen lassen wirst oder nicht. ;)
    Ich will damit sagen, dass meiner Meinung nach entweder alles vorherbestimmt sein muss oder gar nichts. Dass nur der Todeszeitpunkt feststeht und alles andere von uns frei entschieden werden kann, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

    Sie gehören zur Army, Frank. Wenn ich Sie anritze, bluten Sie wahrscheinlich kakifarben.
    (Henry Blake)

  • Quote

    Original von molly2miss
    eine Krankheit muß ja keine Schwäche sein... aber das Kind wird gestärkt, wenn es die Krankheit übersteht und ist im Selbstwertgefühlt größer...


    Das musst Du mir bitte mal erklären: Ich verstehe nämlich leider nicht den Zusammenhang zwischen z.B. überstandener Angina und größerem Selbstwertgefühl.


    Ich persönlich war nie besonders stolz darauf gesund zu werden. Eher erleichtert, es irgendwann zu sein.

    Wer andern eine Grube grubt, sich selber in die Hosen pupt!