Todesschicksal... so oder so?

  • Ich versuchs mal...


    Determinismus besagt, dass alles was passiert bedingt ist und dadurch determiniert. Das heißt, es ist sozusagen schon klar was passiert, weil es eine Kette von Bedingungen und bedingten Ereignissen gibt, die wieder andere Ereignisse bedingen. Dann hat freier Wille aber keinen Platz mehr, ist das, was viele zu denken geneigt sind.


    ... Bieris Kernaussage ist nun, dass das ein sprachlicher Fehler ist. Dadurch, dass ein Wille bedingt ist, ist er noch lange nicht unfrei. Selbst wenn es durch die kausale Verknüfpung von Ereignissen zu bestimmten Handlungen führt können es Handlingen sein, denen ein freier Wille zugrunde liegt.
    Wenn man genau überlegt, machen die Bedingungen, die zu einer Handlung führen, den Willen nicht unfrei, sondern sie machen ihn frei. Wenn man 'frei' als lösgelöst von Bedingungen verstehen will kommt man nämlich in folgendes Dilemma, das Hume erkannt hat: Wenn eine Entscheidung einfach unabhängig von irgendwelchen Bedingungen ist, dann ist sie ganz und gar zufällig, denn das ist ja die Definition des Zufalls. Zufällige Entscheidungen sind doch gerade unfrei, weil mein Wille gar keinen Einfluss mehr hat.


    Manche Leute argumentieren nun, dass mein Wille ja ein Produkt einer evolutionär determinierten Entwicklung ist, auf die ich ja keinen Einfluss habe. Bieri sagt hier, dass das nicht relevant ist. Relevant ist, dass ich in dem Moment der Entscheidung nicht unter Zwang stehe.
    Nun mag man sagen, wenn ich keine Wahl habe, weil mein Wille determiniert ist, dann liegt doch Twang vor. - Nein. Zwang liegt dann vor, wenn wir etwas tun, was wir nicht wollen. Wenn wir etwas tun, das wir wollen und weil wir es wollen, dann können wir die Handlung frei nennen. (Das ist von Harry Frankfurt).
    Warum hab ich anfangs das mit dem sprachlichen Fehler gesagt? Der sprachliche Fehler liegt darin, Wörter in einem "beschwörenden Sinn" (Bieri) zu gebrauchen. Was wir mit 'Zwang' in bezug auf Handlungen meinen ist etwas ganz anderes, als dass, was wir mit 'Zwang' im allgemeinen meinen. Wir benutzen das Wort im 'beschwörenden Sinn'. Ich zitier mal:


    "'Wie kann ein Wille frei sein, wenn es Vorbedingungen gibt, die uns nötigen, die uns dazu zwingen, etwas bestimmtes zu wollen!' Der beschwörende Ausruf lebt davon, dass es eine Gemeinsamkeit gibt zwischen etwas, dass wir unter Zwang wollen und tun und etwas, das unter dem Einfluss von Vorbedingungen geschieht: In beiden Fällen findet eine Reduktion von Möglichkeiten statt. (...) Doch es gibt zwischen den beiden Fällen einen entscheidenden Unterschied. Im ersten Fall geht die Reduktion der Möglichkeiten auf eine Person und ihre Möglichkeiten zurück, im zweiten nicht." (Bieri, Handwerk der Freiheit)


    Da ist eigentlich viel drin. Das ist ein kompliziertes Thema, und ich konnt mich nicht nicht so kurz fassen, wie ichs gern wollte. Und ganz einfach zu erklären ist es auch nicht. Ich habs halt mal versucht ... :D

    Faust: Wohin soll es nun gehn?
    Mephistopheles: Wohin es dir gefällt. Wir sehn die kleine, dann die große Welt.

  • Um mal auf den Anfang des Threads zurückzukommen: Weiß einer von euch definitiv, ob der Todeszeitpunkt vorbestimmt ist? Nein! Das weiß niemand. Deshalb finde ich es sehr bedenklich, seine Kinder nicht zu impfen. Die Kinderkrankheiten können schlimmer verlaufen, als man denkt. Es hat mit Sicherheit einen Grund, warum die USA keinen ohne Masern-Impfung einreisen lassen. Ich weiß, früher gab es sogar Masern-Partys, damit alle mal die Masern hatten. Aber es sind auch viele Kinder daran gestorben....

    "Ich glaube das kleine Scherzchen wurde soeben ins Fegefeuer verdammt"

  • @ Cpt Tuttle: Puh, schwierig.
    Ich fürchte, so ganz habe ich es noch nicht geschnallt. Liegt aber nicht an dir, sondern an der fortgeschrittenen Stunde.
    Unabhängig davon, woran ich denn nun glaube (Gott, Schicksal, Determinismus, Zufall) führe ich solche Diskussionen unheimlich gerne, allein wegen der ganzen (teilweise scheinbar verqueren) Logik, die da drinsteckt.
    Aber jetzt nicht mehr.
    Morgen geht es weiter … ach nee, morgen ist schon heute, also heute abend.

  • So, nächster Anlauf.
    Also, Freier Wille heißt, daß man Entscheidungen treffen kann, ohne unter Zwang zu stehen. Ohne ein Gefühl des Zwangs, ausgeübt durch die Umwelt. Aber irgend etwas muß ja dieser Wille sein, denn die Entscheidung wird ja gefällt. Und das ist dann vorherbestimmt?
    Um die Situation aufzugreifen, um die es am Anfang ging. Katrin entscheidet sich, Leon und Lotta impfen zu lassen. Abgesehen davon, daß wir hier ihr alle dringend dazu raten ;), steht sie in keinerlei Hinsicht unter Zwang. Es ist ihre ganz persönliche Entscheidung. Sie entscheidet frei. Die Theorie von Hume und Bieri besagt nun, wenn ich es richtig verstehe, daß der Entscheidungsprozeß irgendwelchen (bis jetzt noch nicht hinlänglich beschriebenen) physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, und also mithin determiniert ist. Das hieße aber, daß „von Anfang an“ feststand, daß die Kinder geimpft werden. Allein durch Gesetzmäßigkeiten und Initialzustand. Die Freiheit des Willens besteht dann darin, welche Gefühle gleichzeitig (ebenfalls determiniert) bei Katrin vorherrschen: nämlich solche, unter Zwang zu handeln (welcher Art auch immer) oder eben nicht.
    Ich hatte „Freier Wille“ bisher immer anders verstanden. Nämlich, daß es irgendetwas gibt, was nicht den physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist. Transzendente Kräfte, nämlich Gott und den Willen des Menschen. Und diese zeichnen sich durch völlige Unabhängigkeit aus. Das heißt nicht, daß Menschen mit ihrem Handeln die physikalischen Gesetze verlassen können (ich bin sicher, sie können nicht), aber bei einer Entscheidung, die wir fällen, greift etwas ein, was keinen Gesetzen unterliegt, nämlich der Freie Wille. Und es gibt nicht ein mal theoretisch/prinzipiell ein Gesetz, das beschreibt, wie dieser Wille funktioniert.


    Hmm, ich bin nicht sicher, ob ich es richtig erfaßt habe.
    Aber ich bin mir verdammt sicher, daß wir niemals sicher und endgültig wissen werden, wie es denn nun tatsächlich ist. Ob alles vorherbestimmt ist, oder Zufall, oder dem Freien Willen überlassen, oder wie auch immer.
    Aber wie immer dem auch sei, im alltäglichen Leben sollte man davon ausgehen, daß nicht alles bis in jede Einzelheit vorherbestimmt ist. Nicht nur weil das auf ganz erstaunliche Paradoxien führt. Wenn tatsächlich alles vorherbestimmt ist, dann auch, daß wir das nicht glauben. Aber stellt euch mal vor, alle glauben es und hinterher stimmt das gar nicht. Ich fürchte, das würde böse enden.

  • Quote

    Aber ich bin mir verdammt sicher, daß wir niemals sicher und endgültig wissen werden, wie es denn nun tatsächlich ist. Ob alles vorherbestimmt ist, oder Zufall, oder dem Freien Willen überlassen, oder wie auch immer.


    Den Zufall kann man schonmal mit Sicherheit auschliessen, diesen gibt es nicht. Es gibt zwar Dinge, die unvorhersehbar sind, aber diese Geschehen auch nicht ohne Verursacher.
    Zufall würde bedeuten, man macht etwas, und es kommt mal dies und mal jenes dabei heraus. (man macht die Haustür zu, mal ist sie dann auch zu, mal nicht)
    Vorherbestimmt:
    Es gibt das "Klick - surr" Prinzip, welches besagt, dass bestimmte Reize "immer" bestimmte Handlungen zur Folge haben, so wie das Drücken des Auslösers einer Kamera entsprechende mechanische Vorgänge auslöst.
    Sehr schön konnte ich das am Rauchen erfahren - an den Pc gesetzt - eine angezündet - voll automatisch das ist mir erst so richtig aufgefallen, als ich mit dem Rauchen aufgehört habe, und die meisten unserer täglichen Entscheidungen vollziehen sich nach diesem Prinzip, ein Reiz hat diese oder jene Reaktion zur folge - sinnvoll z.B. beim Autofahren, wenn man nicht jedesmal lange überlegen muss, welches Pedal nun die Bremse ist, aber hinderlich wenn einem was auf den "Senkel" geht, aber man immer diese alten Programme abspult, ohne wirklcih zu wissen warum.
    Freier Wille deshalb, weil wir durchaus hin und wieder hinterfragen können, warum tun wir dies oder jenes.


    ...dann ruht der Sehende in seinem wahren Wesen und dieses ist:
    Sein, Wissen und Glückseligkeit

    Yoga Weisheit

  • Also erstmal muss ich vielleicht sagen, dass Hume und Bieri keine Deterministen sind. Bieri vermeidet das Wort sogar ganz und gar. Sie sagen nur, dass das Bedingtsein einer Handlung nicht gegen ihre Freiheit spricht. 'Bedingt' ist ein besser gewähltes Wort als 'festgelegt'.
    Und die Theorie sagt nun folgendes: selbst wenn ein Determinist sagt, das Impfen oder Nicht-Impfen stand schon immmer fest, weil es durch Vorbedingungen festgelegt, dann nimmt einem das nicht die Entscheidungsfreiheit. Die Bedingungen sind vielmehr nötig, um eine freie Entscheidung treffen zu können. Wenn man zu einer Entscheidung kommen will, sucht man doch nach Kriterien die für oder gegen etwas sprechen - und am Ende wägt man ab. War dieses Abwägen in keiner Form vorhanden, ist die Entscheidung nicht frei. Man kann auch allen Kriterien zum trotz etwas anderes tun, aber dann haben sie diese Handlung auch bedingt.
    Philosophen haben lange gedacht, Freiheit heißt, man hätte auch anders handeln können. Also: ich impfe die Kinder - ich hätte es aber auch lassen können, das heißt ich war darin frei. Das nennt man das CHDO(could have done otherwise) Prinzip. Harry Frankfurt räumt damit auf. Für ihn ist eine Handlung einfach dann frei, wenn man tut was man will, weil man es will. Und ich finde wenn man genau überlegt, ist das das, was man von einer freien Handlung verlangt.
    Ob der Wille durch vorbedingungen determiniert ist oder nicht, oder ob es Zufall gibt, spielt dabei keine Rolle.


    Es ist schwer Bieris und Humes Gedanken in einige Zeilen zu fassen, und wahrscheinlich noch schwerer, das, was dabi rauskommt dann zu verstehen.


    Zum Abschluss: Klar werden wir es nie alles genau wissen. Aber das berechtigt uns nicht darüber zu denken wie wir wollen. Denn wie wir die Welt gern hätten ist nicht wichtig. Wichtig ist, wie sie ist. Was wir nun tun können und, wie ich finde, auch sollten ist, uns mögliche Antworten ansehen und überlegen, welche am wahrscheinlichsten zutreffen könnte(n) - Das nennt mancher dann hochtrabend 'Philosophie'

    Faust: Wohin soll es nun gehn?
    Mephistopheles: Wohin es dir gefällt. Wir sehn die kleine, dann die große Welt.

  • Quote

    Aber das berechtigt uns nicht darüber zu denken wie wir wollen. Denn wie wir die Welt gern hätten ist nicht wichtig. Wichtig ist, wie sie ist.


    Und was, wenn die Welt genauso ist, wie wir denken, dass sie ist?
    Schon in der Bibel steht: Es geschehe jedem nach seinem Glauben.


    Nun ja, einen groben, sehr groben Rahmen gibt es wohl, die Sonne wird z.B. nicht verschwinden, nur weil ich nicht mehr dran glaube.


    ...dann ruht der Sehende in seinem wahren Wesen und dieses ist:
    Sein, Wissen und Glückseligkeit

    Yoga Weisheit