Warum gibt es das Böse aus: "Typisch Gott"

  • Abgetrennt von "Typisch Gott" by Oberscht.
    Hier behandeln wir das Theodizee Problem, also die Frage wie ein allmächtiger gütiger Gott das Böse zulassen kann, und was uns sonst noch dazu einfällt ;o)


    edit (Sarah). Moment, dann muß aber das Zitat aus dem Beitrag davor noch rein, sonst kapiert das doch keiner. Und eigentlich geht die Diskussion doch schon früher los …

    Quote

    Original von Jesse James
    Zunächst stellt sich mir aber jetzt die Frage, ob es nicht anmaßend ist, das ein Mensch versucht etwas zu definieren, was er mit seinem beschränkten Wissen in seiner Vollkommenheit garnicht begreifen kann...

    Das ist auch in meinen Augen das große Problem.
    Es steht zwar geschrieben, Gott sei allmächtig und gütig, aber wie wollen wir Menschen, wissen, ob das mit unseren Vorstellungen von diesen Begriffen zusammenfällt. Allmacht ist ja noch recht klar umrissen, aber Güte?
    Ich sage mir immer, daß wir Menschen ja doch nicht wissen, was Gott als gut betrachtet und was als schlecht. Vielleicht hält Gott oft etwas anderes für gut oder richtig als die betroffenen Menschen. Denn Er beurteilt möglicherweise nach ganz anderen Kriterien als wir. Die Vorstellungen verschiedener Menschen von Gut und Böse sind mitunter schon so verschieden, daß es eigentlich schon ziemlich – ja, anmaßend für einen einzelnen ist, von sich zu behaupten, genau Gottes Meinung zu treffen.
    Und das nächste ist, wenn Gott von jedem einzelnen weiß, was das Beste für ihn ist, wer sagt uns, daß Er ihm das auch zukommen läßt? Wenn wir Allmacht unterstellen, hat Gott prinzipiell die Möglichkeit, dafür zu sorgen, daß einem nur das beste widerfährt, aber vielleicht findet Er bei dem einen oder anderen, daß der das gar nicht verdient hat. Wobei wir wieder nicht wissen, wie Gott entscheidet, was wer verdient.
    Also die einzige Antwort auf die Frage nach dem Grund und Sinn von Übel und Bösem auf der Welt kann doch nur sein: es gibt keine Antwort.

  • Quote

    Original von Sarah


    Also die einzige Antwort auf die Frage nach dem Grund und Sinn von Übel und Bösem auf der Welt kann doch nur sein: es gibt keine Antwort.


    Oder jetzt für die ganz zynischen: es gibt keinen Gott... :rolleyes:

  • Quote

    Oder jetzt für die ganz zynischen: es gibt keinen Gott...


    Wieso "zynisch"?


    Gott kann alles, also kann er auch nicht existieren (ein zynischer Mensch würde sagen: Wenn Gott alles kann, dann kann er mich mal ;o)


    Aber mal wieder ernsthaft:
    Ein paar Gedanken, die mir seit ich mich mit dem Thema beschäftige immer offensichtlicher wurden:
    Ohne Böses kann nichts Gutes existieren, alles braucht seinen Gegenpol. Man kann auch kein Bild mit nur einer Farbe malen (weiss auf weiss ist weiss)


    Gottes Barmherzigkeit kann auch als Gesetzmäßigkeit verstanden werden, ebenso wie seine Rachsucht.
    Jedem geschieht nach seinem glauben, das was du glaubst, und nicht zweifelst, das wird geschehen, im guten (Barmherzigkeit) wie im schlechten (Rachsucht) - ein und das selbe Prinzip.


    ...dann ruht der Sehende in seinem wahren Wesen und dieses ist:
    Sein, Wissen und Glückseligkeit

    Yoga Weisheit

  • Ich glaub uns fehlt hier die ganze Zeit eine Klärung:


    'Was ist gut?'


    Viele Menschen denken, es gäbe ein Prinzip, das bestimmt was gut und was schlecht ist.


    Manche sagen auch: gut ist, was Gott gefällt.
    ... wenn wir aber diese Frage nicht unabhängig von Gott beantworten können, dann hat es gar keinen Sinn, uns zu fragen, ob Gott gut ist. Dann hätten wir nämlich einen Zirkelschluss:
    1. "Was ist gut?" -- "Das, was Gott gefällt"
    2. "Was ist Gott?" -- "ein allmächtiges, allgütiges Wesen"
    3. " Was ist gütig?" -- "Gutes zu tun"
    4. "Was ist gut?" ... ad infinitum


    Definieren wir "gut" unabhängig von Gott. Dann haben wir aber wieder das Problem, dass wir Gott etwas zuordnen, das von uns Menschen definiert ist. Damit schränken wir in gewisser Weise Seine Vollkommenheit ein.


    Wenn wir sagen "Gott ist gut", meinen wir doch eher, das was er tut ist immer das Richtige. Aber wer entscheidet denn, was richtig und falsch ist, doch wohl Gott, wenn überhaupt jemand.


    Worauf ich hinaus will: Die Unterscheidung 'gut' vs. 'böse' und 'richtig' vs. 'falsch' in bezug auf moral kann es nur in dem Maße geben wie es Gott gibt.


    Was wir mit gut meinen ist meistens, dass es irgendeinem Prinzip entspricht. Wovon wir eigentlich sprechen sollten ist 'gut im Hinblick auf etwas'.


    Oh ich könnt noch viel mehr dazu schreiben aber der Beitrag ist schon so lang. Vielleicht nehmt ihr ja daran Anstoss dann kann ich u. U. doch noch was hinzufügen.

    Faust: Wohin soll es nun gehn?
    Mephistopheles: Wohin es dir gefällt. Wir sehn die kleine, dann die große Welt.

  • Hm.. gut und böse sind meiner Meinung nach Begriffe, die auschießlich der Mensch verwendet, um Dinge zu beschreiben, die dienlich oder hinderlich sind. Im Tierreich gibt es ja auch weder gut noch böse - die Instinkte sagen dem Tier einfach, was es tun und was es besser lassen soll.


    In einem der "Gespräche mit Gott" Bände sagt Gott, dass er selbst nicht urteilt. Nichts, was der Mensch tut oder was auf der Erde geschieht, ist für ihn gut oder schlecht. Alle Wege führen am Ende zu ihm - es gibt nur längere und kürzere Wege, jedoch keine guten oder schlechten. Demnach gäbe es auch keine Sünde.
    Er sagt weiters, dass wir vielmehr hier sind, um alles zu erfahren, was wir erfahren möchten und dass nur die Menschen selbst noch zwischen gut und böse unterscheiden. Je weiter man übrigens auf diesem Weg zu Gott fortgeschritten ist, umso weniger wird man selbst das Bedürfnis verspüren, über andere Menschen bzw. über die Geschehnisse auf der Erde zu urteilen.


    Übrigens teilweise wirklich gute Bücher. ;)

    Sie gehören zur Army, Frank. Wenn ich Sie anritze, bluten Sie wahrscheinlich kakifarben.
    (Henry Blake)

    Edited once, last by Conny ().

  • Ich sehe es so wie Conny.
    Gott richtet und urteilt nicht über die Menschen, sondern läßt sie ihre Erfahrungen auf der Erde machen und zwar Eigenverantwortlich!! Wenn man ihn bittet,dann hilft er jedem, aber wer nicht bittet, in dessen Leben mischt er sich auch nicht ein! ( Wäre auch nichts mehr von Autonomie da ;) ) .... Und das ist m.E. auch die Antwort auf die große Frage


    "Warum gibt es so viel Leid auf der Erde, wenn es einen Gott gibt?"


    Natürlich, weil JEDER für sein Glück (oder auch Pech) SELBSTVERANTWORLTICH ist!


    Und was Conny eben erwähnte "Es gibt keine Sünde" finde ich auch höchst interessant.
    Denn ich habe neulich eine These gelesen, daß es im Christentum früher auch um Inkarnation und Karma gegangen ist ( was ja nichts anderes bedeutet, daß es keine Sünde gibt, sondern, daß man das, was man angestellt hat, selbst ausbaden muß, in diesem oder in einem der nächsten Leben). Und irgendwann im fünften Jahrhundert nach Christi, sei ( ich hab vergessen wer) Irgendjemand auf die Idee gekommen, daß er viel mehr Macht besitzen würde, wenn die Menschen NICHT an die Reinkarnation glauben, sondern ihre Missetaten nur in den Gotteshäusern bereinigen können und zudem auch noch dafür bezahlen müssen ... Seither soll aus der Bibel alles über Reinkarnation gestrichen worden sein und Zitate wie "Was du säest wirst du ernten" anders ausgelegt. Da die Menschen das aber so nicht annehmen wollten und konnten, predigten die Kirchen Hölle und Verdammnis, um den Menschen Angst zu machen. Und Menschen die Angst haben, über die hat man Macht.


    Ich fand die These sehr spannend, denn wenn man mal überlegt, auf welche Art und Weise die Katholiken früher ihr Glaube verbreitet haben, wäre auch sowas durchaus denkbar... (und würde für mich vieles ungelöste im Christentum klären).

  • Hm Warum es das Böse gibt ? Das will ich garnicht wissen.Es reicht mir schon das es das gibt leider ist es nicht aufzuhalten.

    -Leben bedeutet unterwegs zu sein.
    Nicht um möglichst schnell anzukommen, sondern um seinen Träumen Zeit zu geben, wahr zu werden.


  • Nun, daher kommen ja die Rechtfertigungen von Morden im Namen des Islam und solche Sachen. Oder Selbstgeißelungen von Opus Dei und anderen Sekten und Religionen.


    Diese Behauptungen können aber nur von Fanatikern aller Art kommen, denn mit einem gesunden Menschenverstand und einer gesunden Moral würden alle Menschen zu dem Schluss kommen, dass Gott sowas nicht gut finden KANN.


    Eine gesunde Moral (tue anderen nicht an, was du nicht willst, dass es andere Dir antun) wäre auf dieser Welt viel hilfreicher als 1000 Religionen.

  • Quote

    Original von Katrin
    "Warum gibt es so viel Leid auf der Erde, wenn es einen Gott gibt?"


    Natürlich, weil JEDER für sein Glück (oder auch Pech) SELBSTVERANTWORLTICH ist!


    Vollste Zustimmung!


    Quote

    Denn ich habe neulich eine These gelesen, daß es im Christentum früher auch um Inkarnation und Karma gegangen ist ( was ja nichts anderes bedeutet, daß es keine Sünde gibt, sondern, daß man das, was man angestellt hat, selbst ausbaden muß, in diesem oder in einem der nächsten Leben). Und irgendwann im fünften Jahrhundert nach Christi, sei ( ich hab vergessen wer) Irgendjemand auf die Idee gekommen, daß er viel mehr Macht besitzen würde, wenn die Menschen NICHT an die Reinkarnation glauben, sondern ihre Missetaten nur in den Gotteshäusern bereinigen können und zudem auch noch dafür bezahlen müssen ... Seither soll aus der Bibel alles über Reinkarnation gestrichen worden sein und Zitate wie "Was du säest wirst du ernten" anders ausgelegt. Da die Menschen das aber so nicht annehmen wollten und konnten, predigten die Kirchen Hölle und Verdammnis, um den Menschen Angst zu machen. Und Menschen die Angst haben, über die hat man Macht.


    Ja, das erklärt wohl so einige Ungereimtheiten im christlichen Glauben. Pass nur auf, dass Du damit nicht an Hardcore-Christen gerätst. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die einem sowas ziemlich übel nehmen. ;)

    Sie gehören zur Army, Frank. Wenn ich Sie anritze, bluten Sie wahrscheinlich kakifarben.
    (Henry Blake)

  • Gut und Böse - schwarz und weiss - alles absolute Gegensätze! Aber es gibt ja auch noch was dazwischen, und ich denke auch das muss mit in die Gedanken einbezogen werden! Kein Mensch kann nur gut bzw. nur böse sein, denn den "absoluten" Menschen gibt es nicht, absolut ist nur Gott!
    Zum anderen sind die Begriffe "Gut" und "Böse" Dinge, die jeder Mensch nur für sich selber definieren kann, denn Dank der individuellen Schöpfung ist jeder Mensch anders - mit eigener Persönlichkeit, eigenen Werten und Zielen.


    Im katholischen Glauben werden die Menschen als Kinder Gottes bezeichnet. Gott macht den Mensch also nicht nur zu einer Laune seiner Schöpfung, sondern zu seinem Ebenbild - ja, sogar zu seinen Kindern - im Endeffekt besteht also eine "familiäre" Beziehung. Darin liegt für mich das Gütige aber auch das Grausame im Menschen begründet, denn auch Gott ist gütig und grausam...

  • Quote

    Natürlich, weil JEDER für sein Glück (oder auch Pech) SELBSTVERANTWORLTICH ist!


    Ich gaub damit musst Du vorsichtig sein, oder genauer sagen, wie Dus meinst. Erinner Dich z.B. mal hierdran: "Der Krieg ist der Krieg und die Hölle ist die Hölle - aber der Krieg ist das schlimmere von beiden."


    Hawkeye's Begründung - das werdet ihr alle wissen - war doch, dass der Krieg unschuldige Opfer fordert.
    Das ist nur eines von zahlreichen Beispielen, wo Menschen in diesem Fall für Pech nicht selbstverantwortlich sind.


    Warum spechen wir von moralischen und unmoralischen Handlungen ... und was hat hat das mit gut und böse zu tun.


    "Moralisch" nennen wir eine Handlung, wenn sie allgemeinen Priinzipien der Moral entspricht; z.B. dass man niemand grundlos verletzt oder gar das Leben nimmt. Entspricht eine Handlung einem dieser Prinzipien nicht, nennen wie sie "umoralisch".
    Was nun wichtig ist, ist die Natur dieser Prinzipien. Ich bin der Meinung, dass es eben keine Naturgegebenen Prinzipien sind, die von Ewigkeit zu Ewigkeit gelten. Jeder Kulturkreis hat diese Prinzipien über Jahrhunderte hinweg festgelegt.
    Diese Festlegung lief auf Prinzipien hinaus, die zum Zusammenleben einfach notwendig sind. Wenn ich moralisch handele, dann nicht, weil ich denke, dass es 'gut' oder 'richtig' und ich einer von den 'good guys' sein will, sondern, weil ich eingesehen habe, dass ich mich an gewisse Prinzipien halte, die für ein glückliches Miteinander notwendig sind.


    Der Kernpunkt meiner These ist, dass die Begriffe 'gut' und 'böse', wenn sie absolut, also nicht im Hinblick auf etwas verstanden werden, nur Metaphern sind. Mit andern Worten: "gut" und "böse" gibt es in dem Sinne, in dem sie meist verwendet werden, garnicht. Was es gibt ist moralisches und unmoralisches Handeln in dem Sinne, wie ich es weiter oben beschrieben hab.

    Faust: Wohin soll es nun gehn?
    Mephistopheles: Wohin es dir gefällt. Wir sehn die kleine, dann die große Welt.

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    Original von Cpt Tuttle


    Hawkeye's Begründung - das werdet ihr alle wissen - war doch, dass der Krieg unschuldige Opfer fordert.
    Das ist nur eines von zahlreichen Beispielen, wo Menschen in diesem Fall für Pech nicht selbstverantwortlich sind.


    Es gibt viele Beispiele, warum Menschen für ihr Pech manchmal einfach nichts können. Und nicht jeder der es nach dem christlichen Bild "verdient", hat Pech. Das Muster funktioniert also nicht immer.
    Meine Oma ist ein guter Mensch, betet jeden Abend für alle um sie rum, geht regelmäßig in die Kirche, und hat jetzt Krebs bekommen.
    Da fragt man sich doch auch, warum lässt Gott sowas zu? Weil er grausam ist? Warum beten so viele Menschen zu einem grausamen Gott?
    Um ihn zu beschwichtigen? Weil sie hoffen, dass sie auf diese Weise verschont bleiben?


    Ich denke auch, dass es das "Böse" geben muss, um zu zeigen, dass es auch das "Gute" gibt. Pech ist halt wirklich, wenn das "Böse" sich über einen "Guten" hermacht.
    Alles was dazwischen liegt, ist der Puffer zwischen "gut" und "böse", der Ruhepol, weil es sonst einen permanenten und intensiven Konflikt zwischen "gut" und "böse" gäbe.

  • Quote

    Original von Cpt Tuttle


    Ich gaub damit musst Du vorsichtig sein, oder genauer sagen, wie Dus meinst. Erinner Dich z.B. mal hierdran: "Der Krieg ist der Krieg und die Hölle ist die Hölle - aber der Krieg ist das schlimmere von beiden."


    Warum sollte ich mit dieser Äußerung vorsichtig sein?? ?( Das verstehe ich jetzt nicht, und auch nicht dein Zitat!? Was hat das mit meiner Aussage zu tun??


    @ Birgit
    In meinen obigen Post wollte ich auch schon darauf eingehen, aber habs dann irgendwie sein lassen, denn diese Frage kommt ja fast jedesmal, wenn man drüber redet, warum es das Böse gibt und gesagt wird "weil jeder Selbstverantwortlich ist" ... "Ja aber was ist mir all den Kindern, die "sinnlos" leiden müssen?" "Was ist mit meiner Oma, die jeden Abend betet und sich nie hat was zu Schulden kommen lasse?"
    Das mag im erstem Moment mit Sicherheit ungerecht scheinen, aber mach meiner Meinung erklärt sich dieses durch das Karma, sprich Taten, die man aus früheren Leben mit sich gebracht hat und in einem anderen Leben ausbaden muß.


    @ Conny
    ohjee, einem Hardcore-Christen möchte ich sowieso nie begegnen ;).

  • Quote

    Original von Birgit
    Es gibt viele Beispiele, warum Menschen für ihr Pech manchmal einfach nichts können. Und nicht jeder der es nach dem christlichen Bild "verdient", hat Pech. Das Muster funktioniert also nicht immer.
    Meine Oma ist ein guter Mensch, betet jeden Abend für alle um sie rum, geht regelmäßig in die Kirche, und hat jetzt Krebs bekommen.
    Da fragt man sich doch auch, warum lässt Gott sowas zu? Weil er grausam ist? Warum beten so viele Menschen zu einem grausamen Gott?
    Um ihn zu beschwichtigen? Weil sie hoffen, dass sie auf diese Weise verschont bleiben?


    Erstmal tut mir das mit Deiner Oma leid und ich drück ihr alle Daumen, dass sie es schafft.
    Ich glaube, dass es weniger die Taten sind, die das Leben eines Menschen beeinflussen, sondern eher dessen Gedanken. D.h. ist ein Mensch glücklich und denkt positiv dann ist es weniger wahrscheinlich, dass er krank wird. Ist ein Mensch unzufrieden und denkt negativ, dann wird er eher krank werden.
    Und ich bin fest davon überzeugt, dass absolut jeder Gedanke seine Wirkung zeigt - allerdings spielt hier der Zeifaktor keine Rolle. Manchmal zeigt er seine Auswirkung gleich, manchmal auch erst in Jahren.. aber er wirkt immer!
    Das kannst Du übrigens sehr leicht selbst testen, indem Du eine Zeit lang negativ denkst und an allem herumnörgelst. Du wirst ganz schnell merken, dass die Gründe fürs Nörgeln immer mehr werden. Denkst Du allerdings positiv und bist dankbar für das, was Du hast, werden sich die Gründe zum Dankbarsein drastisch erhöhen.


    Hier ein interessanter Film über die Macht der Gedanken in Bezug auf Krankheiten:
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    Sie gehören zur Army, Frank. Wenn ich Sie anritze, bluten Sie wahrscheinlich kakifarben.
    (Henry Blake)

    Edited once, last by Conny ().

  • Quote

    Original von Conny


    Das kannst Du übrigens sehr leicht selbst testen, indem Du eine Zeit lang negativ denkst und an allem herumnörgelst. Du wirst ganz schnell merken, dass die Gründe fürs Nörgeln immer mehr werden. Denkst Du allerdings positiv und bist dankbar für das, was Du hast, werden sich die Gründe zum Dankbarsein drastisch erhöhen.


    Völlig richtig. Ich habe das schon länger gemerkt, und vor 2 Jahren auf einer Reise in den Himalaya ist es mir erst richtig bewusst geworden. Das hat mein Leben verändert.
    Ich habe mich dort in den Bergen entschlossen, einige Dinge in meinem Leben zu ändern, wenn ich zurück bin.
    Ich bin jetzt viel glücklicher als vorher, freier, unbelasteter.


    Quote

    Original von Katrin
    Das mag im erstem Moment mit Sicherheit ungerecht scheinen, aber mach meiner Meinung erklärt sich dieses durch das Karma, sprich Taten, die man aus früheren Leben mit sich gebracht hat und in einem anderen Leben ausbaden muß.


    Ja, allerdings ist das eine Erklärung, die wir Menschen nicht begründen können, weil wir nicht wissen, was die vorigen Leben waren. Das setzt allerdings auch voraus, dass man an Karma glaubt.
    Ich denke allerdings schon, dass das im Bereich des Möglichen liegt. Besonders wenn man die These betrachtet, dass es auch in der christlichen Kirche mal sowas wie Inkarnation und Karma gegeben hat.

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    Warum sollte ich mit dieser Äußerung vorsichtig sein?? Das verstehe ich jetzt nicht, und auch nicht dein Zitat!? Was hat das mit meiner Aussage zu tun??


    Das Zitat sollte nur als Beispiel dienen, dass es doch Fälle gibt, in denen man nicht sagen kann, dass Leute für iht Glück oder Pech selbstverantworlich sind. Du hast Recht, das Zitat hat nicht soviel mit Deinem Punkt zu tun, aber die Begründung find ich schon. Und da ist es auch, wo ich meine, dass Du vorsichtig sein solltest. Denn man könnte Dir Deine Aussage schnell so auslegen, dass Du der Meinung bist, dass eben diese unschuldigen Opfer des Krieges auch selbst für ihr Pech verantwortlich sind.


    Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass Du nicht dieser Meinung bist, und dass es so nicht gemeint war. Deshalb hab ich gesagt, Du solltest damit vorsichtig sein.


    Aber vielleicht ist ja auch Deine Meinung ... von Reinkarnation und Karma vesteh ich nicht viel ... Denkst Du, Menschen, denen schlimme Sachen widerfahren, erleben das nur, weil sie in einem vorherigen Leben zuviel schlechtes Karma gesammelt haben? Also 'verdienen' sie es irgentwie...?
    Also, wenn Du so denkst, musst Du auch nicht vorsichtig sein, dann ist es ja Deine Meinung. Aber ich selber teil die Meinung nicht. Ich glaub auch nicht an Karma, auch wenns ein interssanter Ansatz ist.

    Faust: Wohin soll es nun gehn?
    Mephistopheles: Wohin es dir gefällt. Wir sehn die kleine, dann die große Welt.

  • Also bei dem Karma Dingens kommts mir zwar nicht ganz so schnell hoch wie wenn ich was von Erbsünde hör, aber es kommt (ist nicht böse gemeint ;o)


    Jemand leidet, weil er schlechtes Karma hat, sehr schön, dann kann man wohl daran nix ändern, die Schuld liegt im letzten Leben -> man gibt auch wieder Macht ab -> vielleicht ist auch die Regierung schuld, der Kapitalismus, die Ausländer, oder was auch immer.


    Die Ursache eines Problems kann sehr wohl in vorherigen Leben liegen, aber die Lösung ist immer hier und jetzt möglich.


    ...dann ruht der Sehende in seinem wahren Wesen und dieses ist:
    Sein, Wissen und Glückseligkeit

    Yoga Weisheit